21/04/14 14:13

--> AUDI Forum

Forum για μοντέλα που κυκλοφορούν στην αγορά

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό teo20net » 13/08/11 20:52

Professeur έγραψε:Αν σου ζητούσα να μου αποδείξεις το αντίθετο Μαλλον θα μου ζητουσες να σου κάνω απόδειξη εγώ. Επειδή όμως αποδείξεις και ντοκουμέντα δεν έχουμε ας κρατήσει ο καθένας μας την άποψη του, μαζί φυσικά με τα οποία στοιχεία και γνώσεις έχει.


(Σταλθέν εκ κινητού πληχτρολόι. Δείξατε ελαστικότητα εις ορθογραφικές αστοχίες.)


Ναι, έχουμε όλοι το δικαίωμα του λόγου. Οπότε ο καθένας...μπορεί να λέει ό,τι θέλει. :iconcool:
Άβαταρ μέλους
teo20net
4TF N1 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 110
Εγγραφή: 16/05/11 16:09
Last Visit: 30/03/14 13:35
Τοποθεσία: quattroclub.gr

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό nass » 13/08/11 20:53

Οποιαδήποτε θεωρία θα πρέπει να εξηγεί το πειραματικό εύρημα της δυναμομέτρησης του S3 στα 249 άλογα τροχό τη στιγμή που το Golf R με ίδιο κινητήρα (+ 5 άλογα ονομαστικά, 270 αντί 265) και μετάδοση (Haldex) μετρήθηκε στο ίδιο δυναμόμετρο στα ~230 άλογα. Σε συνδυασμό με τις μετρήσεις επιδόσεων όπου το βαρύτερο-πιο αδύναμο S3 έριξε στο Golf R 1.3 sec στα 0-1000 μ. και σε όλες τις ρεπριζ επίσης.

Πιθανές θεωρίες:
1. Λάθος του περιοδικού
2. Λάθος του δυναμόμετρου
3. Ολα τα S3 βγάζουν ~285-300 άλογα στρόφαλο αλλά δηλώνονται σαν 265
4. Το συγκεκριμένο S3 έβγαζε ~285-300 άλογα στρόφαλο

Τα υπόλοιπα, ειρωνειούλες και :shifty: :iconcool: κτλ. emoticons είναι εκ του περισσού.
nass
Global Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 16957
Εγγραφή: 01/01/70 2:00
Last Visit: 21/04/14 9:46

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό elteo » 14/08/11 10:03

ένας φίλος (μηχανικός) μου είχε πει χαρακτηριστικά : τα TSI τα κλάνεις και βγάζουν άλογα.

έχουν τα άτιμα πολλά περιθώρεια βελτίωσης για αυτό κ γίνεται χαμός από tuners για αυτά.

ότι ακριβώς δεν γίνεται π.χ. για τα τούρμπο μοτέρ των Οpel. :lol:
Άβαταρ μέλους
elteo
4TF F15 Pilot
 
Δημοσιεύσεις: 37310
Εγγραφή: 26/05/03 10:28
Last Visit: 21/04/14 11:55

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό nass » 14/08/11 10:19

Επί της αρχής δεν είναι rocket science:

1. Εχει η τουρμπίνα περιθώρια αύξησης της πίεσης (κυρίως ως προς το μέγεθος της και το turbo lag που τότε προκύπτει...) και τρόπο επιβολής αυτής (πχ. μηχανισμός overboost κτλ.) ?
2. Μπορεί ο λόγος AFR να αυξηθεί (= ψεκασμός ΛΙΓΟΤΕΡΟΥ καυσίμου για δεδομένη ποσότητα / πίεση αέρα) χωρίς υπερβολικά φτωχό μίγμα και κίνδυνο για αυξημένες θερμοκρασίες και μπουμ ? (εδώ προκύπτει ενδεχομένως και οικονομία καυσίμου!)
3. Μπορεί να αυξηθεί το advance χωρίς knock και χωρίς ανάγκη καυσίμου 110 RON :lol: ?

Αλλά στην εφαρμογή θέλει ειδικούς και όχι να πειραματίζονται με τους κινητήρες μας. Και πάντα σε δυναμόμετρο ή με συγκεκριμένη διαδικασία, όχι στην τύχη... (οι "κονσέρβες" αναγκαστικά είναι κάπου ανάμεσα, είναι μεν για κινητήρες παρόμοιους με το δικό μας αλλά σε φάση ελάχιστου κοινού παρονομαστή και άρα όχι βελτιστοποιημένες)

Δεν είναι τόσο δύσκολο ένας κινητήρας με αρκετά μεγάλο turbo και αρκετά "συντηρητική" προσέγγιση από τον κατασκευαστή (πχ. πολύ πλούσιο μίγμα για καλύτερη ψύξη ή μικρό advance για καλύτερη συμβατότητα με μέτριας ποιότητας καύσιμα) να πάρει ένα 15%-20% μόνο με επαναπρογραμματισμό (πχ. TFSI 265 --> ~300). Από εκεί και πέρα αρχίζουν εισαγωγές, εξατμίσεις, καταλύτες, άλλα turbo, άλλοι εκκεντροφόροι, σφυρήλατα, υπερκυβισμοί και εν γένει €€€€€€€
nass
Global Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 16957
Εγγραφή: 01/01/70 2:00
Last Visit: 21/04/14 9:46

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό EDDIE_147 » 15/08/11 16:56

ΕικόναΕικόνα
"Where are you going?"
"I'm going there, but I like it here wherever it is"
Άβαταρ μέλους
EDDIE_147
4TF Gr. B Driver
 
Δημοσιεύσεις: 19233
Εγγραφή: 02/05/06 1:30
Last Visit: 20/04/14 20:54

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό roditis » 24/08/11 18:04

Ειμαι καινουργιος στο forum και θα ηθελα μερικες συμβουλες με βαση την εμπειρια σας .....Περιμενω να παραλαβω το A4 120hp business edition και ο αντιπροσωπος μου κανει δωρο την αναβαθμιση απο 120 σε 211 με τηλεχειστηριο . Ειμαι οικογενειαρχης με 2 παιδια κατω των 11 ετων.Θελω να ρωτησω : Ποσο ασφαλες θα ειναι το αυτοκινητο με την αναβαθμιση? Θα προκυψουν προβληματα σε μηχανικα μερη ? Θα εχω διαφορα στην καταναλωση βενζινης ? Απο την μια με φτιαχνει η ιδεα οτι θα μπορω να εχω οποτε θελω πιο γρηγορο αυτοκινητο , απο την αλλη φοβαμαι ολα τα παραπανω . Ελα ομως που η αναβαθμιση ειναι δωρο αντιπροσωπειας. Υ.Γ. Παρακαλω οι συμβουλες σας να ειναι σε απλα ελληνικα , δεν ειμαι εξοικιωμενος με την ορολογια των μηχανων.Ευχαριστω.
roditis
4TF Newbie Driver
 
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: 24/08/11 17:35
Last Visit: 24/08/11 18:09

--> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό Professeur » 24/08/11 18:57

Στη θέση σου θα έλεγα στον αντιπρόσωπο "ευχαριστώ δεν θα πάρω". Δεν είναι ότι θα σου χαλάσει σίγουρα η ότι θα έχεις προβλήματα απλά φερνεις τον κινητήρα σου στα όρια του χωρίς μάλιστα να έχει στρωθεί όπως πρέπει. Τίποτα δεν δίνεται χωρίς αντάλλαγμα στη Ζωη και έτσι είναι και με τα άλογα.

Παρέλαβε το αυτοκίνητο σου χωρίς το "δώρο", στρώσε το όπως θα διαβάσεις στις οδηγίες και απόλαυσε το εσυ και η οικογένεια σου. 120 άλογα είναι αρκετά για τις περισσότερες ανάγκες. :)
Όπου και αν κρύβεσαι, η ζωή σου σε περιμένει... Hey, I'm back.. Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Professeur
4TF S1600 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 4231
Εγγραφή: 29/01/07 22:41
Last Visit: 28/02/14 22:14
Τοποθεσία: Χαμουτζούπολη-Παγουροland

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό EDDIE_147 » 24/08/11 19:10

Αντί για "δώρο" την αναβάθμιση δε ρωτάς πόσο μπορεί να σου κόψει αν πας για την έκδοση με τα 160 άλογα;
ΕικόναΕικόνα
"Where are you going?"
"I'm going there, but I like it here wherever it is"
Άβαταρ μέλους
EDDIE_147
4TF Gr. B Driver
 
Δημοσιεύσεις: 19233
Εγγραφή: 02/05/06 1:30
Last Visit: 20/04/14 20:54

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό stefan147 » 24/08/11 19:26

Με απλή κοινή λογική:

κάποιος σου υπόσχεται αυξηση ιπποδύναμης σχεδόν 100% και όλα αυτά με τηλεχειριστήριο. Πόσο καλό μπορεί να είναι αυτό? Πόσο πιθανό είναι το μοτέρ με τα 120 άλογα να είναι το ίδιο με αυτό των 211 και απλά να αλλάζει η χαρτογράφηση?

Απλά δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Επικίνδυνος ο εν λόγω αντιπρόσωπος. Να στο πάει στα 160 ναι, αλλά 211 είναι επιστημονική φαντασία.
Waiting for a dead man's shoes
Άβαταρ μέλους
stefan147
4TF WRC Driver
 
Δημοσιεύσεις: 11114
Εγγραφή: 08/05/09 0:15
Last Visit: 21/04/14 11:32
Τοποθεσία: Μεταμόρφωση

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό Κάβουρας » 25/08/11 9:23

stefan147 έγραψε:Με απλή κοινή λογική:

κάποιος σου υπόσχεται αυξηση ιπποδύναμης σχεδόν 100% και όλα αυτά με τηλεχειριστήριο. Πόσο καλό μπορεί να είναι αυτό? Πόσο πιθανό είναι το μοτέρ με τα 120 άλογα να είναι το ίδιο με αυτό των 211 και απλά να αλλάζει η χαρτογράφηση?

Απλά δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Επικίνδυνος ο εν λόγω αντιπρόσωπος. Να στο πάει στα 160 ναι, αλλά 211 είναι επιστημονική φαντασία.

οποτεδήποτε "βελτιώνεις" στο αμάξι σου, αλλάζοντας το εργοστασιακό, θυσιάζεις κάτι (άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι μια παροιμία λέει ότι κάθε "ναι" που λες στη ζωή σου, ισούται πάντα με 10 "όχι").

Ή θα θυσιάσεις μακροζωία κινητήρα και θα αποκτήσεις παραπάνω άλογα, ή θα θυσιάσεις άλογα (απόδοση βασικά) για να έχεις μεγαλύτερη μακροζωία και λιγότερα προβλήματα.

Είτε αυτό είναι αναρτήσεις, είτε μοτέρ, είτε...είτε...είτε...
ΠΑΝΤΑ κάπου χάνεις. :iconcool:
Audi A3 Sportback 1.8TFSI S-tronic: Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Κάβουρας
4TF N4 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 7374
Εγγραφή: 16/02/05 14:51
Last Visit: 21/03/14 17:05
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό JIM A3 » 25/08/11 9:36

Ψαξε τις αντιπροσωπειες για να βρεις τη καλυτερη δυνατη τιμη ειτε σε Α4 των 120 ειτε σε Α4 των 160 εργοστασιακων ιππων.Προσπαθησε να παρεις τη μεγαλυτερη δυνατη εκπτωση που μπορεις.Παρελαβε το αυτοκινητο σου,καντου ενα ευλαβικο στρωσιμο οπως ειπαν και τα παιδια παραπανω και εν συνεχεια εαν σου λειπει το κατι παραπανω (αν και νομιζω οτι ακομα και το Α4 με τα 120 μπορει να καλυψει περιφημα ολες τις αναγκες μιας οικογενειας-απο αποψη δυναμης ) μπορεις να πας σε ενα προγραμματιστη της επιλογης σου και να σου κανει τα 120 160 και αν εχεις 160 εξαρχης να πας στα 200-210...Απλα,οικονομικα και κυριως αξιοπιστα εφοσον τηρεις 2-3 βασικους κανονες χρησης αυτοκινητων και δη υπερτροφοδοτουμενων.

100 αλογα που σου υποσχεται ο εν λογω αντιπροσωπος με ενα προγραμμα δεν βγαινουν με τιποτα και εγω προσωπικα στη θεση σου θα σκεφτομουν να αγορασω ακομα και το ιδιο το αυτοκινητο απο αυτον.Ή αδαης ειναι ή προσπαθει να δελεασει υποτιμωντας τη νοημοσυνη σου.Οτι και απο τα 2 να συμβαινει,ειναι πολυ κακο κατα τη γνωμη μου.
Άβαταρ μέλους
JIM A3
4TF A5 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 438
Εγγραφή: 14/10/09 15:40
Last Visit: 18/04/14 19:30

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό Κάβουρας » 25/08/11 9:44

JIM A3 έγραψε:Ψαξε τις αντιπροσωπειες για να βρεις τη καλυτερη δυνατη τιμη ειτε σε Α4 των 120 ειτε σε Α4 των 160 εργοστασιακων ιππων.Προσπαθησε να παρεις τη μεγαλυτερη δυνατη εκπτωση που μπορεις.Παρελαβε το αυτοκινητο σου,καντου ενα ευλαβικο στρωσιμο οπως ειπαν και τα παιδια παραπανω και εν συνεχεια εαν σου λειπει το κατι παραπανω (αν και νομιζω οτι ακομα και το Α4 με τα 120 μπορει να καλυψει περιφημα ολες τις αναγκες μιας οικογενειας-απο αποψη δυναμης ) μπορεις να πας σε ενα προγραμματιστη της επιλογης σου και να σου κανει τα 120 160 και αν εχεις 160 εξαρχης να πας στα 200-210...Απλα,οικονομικα και κυριως αξιοπιστα εφοσον τηρεις 2-3 βασικους κανονες χρησης αυτοκινητων και δη υπερτροφοδοτουμενων.

100 αλογα που σου υποσχεται ο εν λογω αντιπροσωπος με ενα προγραμμα δεν βγαινουν με τιποτα και εγω προσωπικα στη θεση σου θα σκεφτομουν να αγορασω ακομα και το ιδιο το αυτοκινητο απο αυτον.Ή αδαης ειναι ή προσπαθει να δελεασει υποτιμωντας τη νοημοσυνη σου.Οτι και απο τα 2 να συμβαινει,ειναι πολυ κακο κατα τη γνωμη μου.

μωρέ βγαίνουν.Το θέμα είνια να ξέρεις τι θυσιάζεις για να τα αποκτήσεις. :iconcool:

Και επιπλέον αν θες τα 200ps και την επιτάχυνση που σου προσφέρουν και οι επιδόσεις του Χ οχήματος ξέρεις ΠΡΙΝ ΤΟ ΑΓΟΡΑΣΕΙΣ ότι δεν σε ικανοποιούν, τότε συγνώμη αλλά κάνεις λάθος αγορά. (γνώμη μου)

Πρέπει για να χαρείς το αμάξι σου στο μέγιστο δυνατό (μην ξεχνάμε ότι αυτός που κατασκεύασε το αμάξι σίγουρα ξέρει περισσότερα από αυτούς που το βελτιώνουν), οφείλεις να νιώθεις "πλήρης" χωρίς να χρειάζεται να του βάλεις ούτε ζάντες ούτε προγράμματα ούτε τίποτα.

Γιατί να πάρεις κάτι μέτριο που να προσπαθείς να το φέρεις στα μέτρα σου και να το κάνεις καλό και να μην πάρεις εξαρχής ένα καλό αμάξι (στα μέτρα σου) και αργότερα αν και όταν σου έρθει η ανάγκη για κάποια μικροαλλαγή να προβείς τότε σε αυτήν? :hmmm:
Audi A3 Sportback 1.8TFSI S-tronic: Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Κάβουρας
4TF N4 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 7374
Εγγραφή: 16/02/05 14:51
Last Visit: 21/03/14 17:05
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό stefan147 » 25/08/11 13:28

JIM A3 έγραψε:
100 αλογα που σου υποσχεται ο εν λογω αντιπροσωπος με ενα προγραμμα δεν βγαινουν με τιποτα και εγω προσωπικα στη θεση σου θα σκεφτομουν να αγορασω ακομα και το ιδιο το αυτοκινητο απο αυτον.Ή αδαης ειναι ή προσπαθει να δελεασει υποτιμωντας τη νοημοσυνη σου.Οτι και απο τα 2 να συμβαινει,ειναι πολυ κακο κατα τη γνωμη μου.

+1
Waiting for a dead man's shoes
Άβαταρ μέλους
stefan147
4TF WRC Driver
 
Δημοσιεύσεις: 11114
Εγγραφή: 08/05/09 0:15
Last Visit: 21/04/14 11:32
Τοποθεσία: Μεταμόρφωση

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό cpp » 25/08/11 14:44

roditis έγραψε:Ειμαι καινουργιος στο forum και θα ηθελα μερικες συμβουλες με βαση την εμπειρια σας .....Περιμενω να παραλαβω το A4 120hp business edition και ο αντιπροσωπος μου κανει δωρο την αναβαθμιση απο 120 σε 211 με τηλεχειστηριο . Ειμαι οικογενειαρχης με 2 παιδια κατω των 11 ετων.Θελω να ρωτησω : Ποσο ασφαλες θα ειναι το αυτοκινητο με την αναβαθμιση? Θα προκυψουν προβληματα σε μηχανικα μερη ? Θα εχω διαφορα στην καταναλωση βενζινης ? Απο την μια με φτιαχνει η ιδεα οτι θα μπορω να εχω οποτε θελω πιο γρηγορο αυτοκινητο , απο την αλλη φοβαμαι ολα τα παραπανω . Ελα ομως που η αναβαθμιση ειναι δωρο αντιπροσωπειας. Υ.Γ. Παρακαλω οι συμβουλες σας να ειναι σε απλα ελληνικα , δεν ειμαι εξοικιωμενος με την ορολογια των μηχανων.Ευχαριστω.



Στο εξωτερικο αν αυτο το μαθαινε η κεντρικη αντιπροσωπεια, θα του έπαιρνε την εξουσιοδοτηση του εμπορου.
Αν την κανεις οταν θα πας πισω μετα απο 1 χρονο και θα ζητας επισκευη στην εγγυηση ή θα παρεις τον @@@λο ή θα φορτωθει η εταιρεια στα κεντρικα την δαπάνη.
Τέτοιους αντιπροσώπους δεν τους θέλουν και δεν τυχαιο ποιοι έχασαν αξουσιοδοτηση σε διαφορες μάρκες.
Φυσικα και δεν θα το κάνεις και ζητα του δωρεαν επέκταση εγγυησης.

Αντε με το μ@κ@κ@.
cpp
4TF N4 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 6971
Εγγραφή: 09/10/02 12:05
Last Visit: 21/04/14 12:03

Re: --> AUDI Forum

Δημοσίευσηαπό JIM A3 » 25/08/11 16:53

Θα βγω λιγακι off topic τωρα απλα θελω να σας δειξω αντιμετωπιση αντιπροσωπων.Το 2004 οταν αγορασα το αυτοκινητο ως τελικες επιλογες επαιζαν το Α3 1.6 ambition και η 147 1.6 ti.Κατεληξα παρα την ιδιαιτερη μου αγαπη για τις alfa στο audi μιας και ειχαμε ηδη μια 147 στην οικογενεια.Παρολα αυτα η επιλογη ηταν εν μερει και θεμα αντιπροσωπου.

20 Μαιων εγω τοτε παω στη παλια karenta στη κηφισιας να ρωτησω 5 πραγματα-φυσικα δεν τους γεμιζα το ματι.Δεν ασχοληθηκε κανεις μαζι μου,δεν με ενημερωσαν για τις εκδοσεις,ρωτησα ποσο χρεωνουν στη βασικη εκδοση τις 17αρες του ambition και μου απαντησε ξερα ο πωλητης ''2 χιλιαρικα''.Με 1500 ευρω επιπλεον της βασικης επαιρνες ολοκληρη την εκδοση ambition (ζαντες -αναρτησεις-καθισματα κλπ.).Ειπα ενα ευχαριστω πολυ και εφυγα,θεωρωντας οτι το Α3 των ονειρων μου θα εφτανε στα 30000 ευρω-εννοειται εκτος budget.

Οταν ξεκινησαμε να τα κοιταζουμε παρεα με τον πατερα μου (μεγαλυτερο ειδικο βαρος απο μενα,ειδικα στη διαπραγματευση :lol: ) ξαναπαμε στη karenta.Μολις τον βλεπουν πεφτουν σαν μυγες πανω..Μπλαζε ο πατερας μου,δεν του αρεσε και το Α3,του φανηκε φτωχο :lol:,μας πιεζαν να τους ζητησουμε να μας κρατησουν αμαξι χωρις προκαταβολη... :lol: Φευγουμε και παμε σε αντιπροσωπεια της alfa στην ανοδο της Κηφισιας στο Μαρουσι-εχει κλεισει πλεον.Εκδηλο το δικο μου ενδιαφερον για μαυρη 147 ti και ο κατα τ'αλλα ευγενεστατος και εξυπηρετικοτατος πωλητης να προσπαθει να μας σπρωξει ετοιμοπαραδοτη κοκκινη 147 120hp η οποια μαλλον προερχοταν απο ακυρωση-ηταν στην εκθεση.Ηταν κουκλα,ομως εγω ηθελα ti.Γυρναει και μας λεει.''Να και αυτη εδω ti ειναι,βγαινει στην ιδια τιμη με την εργοστασιακη ti''.Μα δεν ειναι ti του απαντω. (ειχε 17αρες supersport,δερματινα καθισματα με κοκκινη ραφη-οχι της gt ομως,ειχε και αεροτομη απο gta.Ηταν πανεμορφη βεβαια.)Μου λεει ''ε ειναι η δικη μας ti.....''.Με αυτη την ατακα ο πωλητης εχασε την αξιοπιστια του απεναντι μας.

Παμε στο ΜΟΣΧΟΥ απο οπου ειχαμε αγορασει ολες μας τις alfa, βρισκουμε νταλικα με φορτωμενη μαυρη ti,ερχοταν απο ιταλια-Ελλαδα,παραδοση σε 10 μερες,εδω ειμαστε λεω!!! :yahoo: Με σκοπο την επομενη να δωσουμε προκταβολη για να κλεισουμε συνανταμε τυχαια φιλο του πατερα μου,του λεμε την ιστορια και μας ειπε να παμε στι Παζαροπουλο της Φιλοθεης να δουμε το Α3-αφου ο ιδιος ειχε εξυπηρετηθει καλα εκει.Παμε λοιπον εκει,ευγενεστατοι πωλητες,βλεπει ο father lava grey Α3 3.2 στην εκθεση με δερματινο σαλονι,του αρεσε,εννοειται αρεσε και σε μενα,εκπτωση αμεσως 1000 ευρω και παραγγειλαμε την επομενη μερα,το 1.6 εννοειται...

Εγραψα ολο το παραπανω απλα για να δειξω πως η αντιμετωπιση ορισμενων αντιπροσωπων μπορει να κερδισει ή να διωξει τον πελατη. :)
Άβαταρ μέλους
JIM A3
4TF A5 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 438
Εγγραφή: 14/10/09 15:40
Last Visit: 18/04/14 19:30

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Κατασκευαστές και μοντέλα

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 24 επισκέπτες