01/11/14 1:34

ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Forum για θέματα γενικού, μη-αυτοκινητιστικού ενδιαφέροντος

Θα επιλέγατε ως τρόπο θέρμανσης το ξύλο?

ΤΖΑΚΟΣΟΜΠΑ
7
7%
ΣΟΜΠΑ ΞΥΛΟΥ
9
9%
ΣΟΜΠΑ PELLET
18
18%
ΣΟΜΠΑ ΞΥΛΟΥ ΑΕΡΟΘΕΡΜΗ
4
4%
ΣΟΜΠΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟΥ ΑΕΡΟΘΕΡΜΗ
0
Δεν υπάρχουν ψήφοι
ΚΑΛΟΡΙΦΕΡ
24
24%
ΥΓΡΑΕΡΙΟ
14
14%
ΥΠΟΔΑΠΕΔΙΑ ΘΕΡΜΑΝΣΗ
17
17%
ΘΕΡΜΟΣΥΣΩΡΕΥΤΕΣ
5
5%
 
Σύνολο ψήφων : 98

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό leonp » 08/01/12 20:02

panorg έγραψε:
cmarin έγραψε:Με τις αντλίες θερμότητας, εννοούμε τα air-condition? Πόσο μεγάλο βαθμό απόδοσης έχουν για κάθε KW που καταναλώνουν?
Μάλλον πρέπει να συμφέρουν για μόνιμη θέρμανση και όχι για συμπληρωματική. Κάτι σαν το diesel με την βενζίνη, όταν δεν κάνεις αρκετά χιλ. το χρόνο.

Εγω που τα χρησιμοποιω ως μονιμη θερμανση στη β.Ελλαδα τα προτεινω με 1000 εναντι ειδικα του πετρελαιου.Αναφερομαι σε ινβερτερ μηχανηματα.Ο βαθμος αποδοσης τους ποικιλει απο 3,60(οριακα στην Α ενεργειακη κλαση) ως και 5,20 πανω κατω.Δηλαδη παραγουν θερμοτητα απο 3,60 ως 5,20 φορες παραπανω απο την ενεργεια που καταναλωνουν.Αλλα ισχυει και αυτο που γραφεις,δηλαδη πρεπει να τα σταξεις καλα για να παρεις ενα σοβαρο μηχανημα που θα σου κανει πραγματικα οικονομια.Εχω 2 σοβαρα και ενα μη.Ολα τα υποστηριζω απο ξεχωριστο μετρητη καταναλωσης ρευματος και ξερω καλα τι σου γραφω. :)


Πόσα χρόνια περίπου αντέχει ένα καλό inverter όταν το χρησιμοποιείς καθημερινά για θέρμανση;
Άβαταρ μέλους
leonp
4TF Gr. B Driver
 
Δημοσιεύσεις: 18368
Εγγραφή: 09/10/04 0:01
Last Visit: 06/09/14 11:39
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό dstou » 08/01/12 20:08

Tα ινβέρτερ έχουν σοβαρό πλεονέκτημα στη θέρμανση, επίσης και στη διαχείριση του κύκλου απόψυξης. Είναι όμως ακριβώτερα, θέλουν προσοχή στη διαστασιολόγηση (γενναιοδωρία πρακτικά) για να λειτουργούν αποδοτικά, και είναι πολύ πιο επιρρεπή και ακριβά στις βλάβες από τα απλά.
Ομολογώ όμως ότι ουδέποτε δεν ζεστάθηκα καλά από κλιματιστικά, ότι και να ήταν αυτά, η θέρμανση των καλοριφέρ μου είναι πιο ευχάριστη, αθόρυβη, σταθερή αφού δεν επηρεάζεται από εξ. θερμοκρασίες, και με μεγαλύτερη διάρκεια από τη στιγμή που θα πατήσεις το οφ.
Είναι γεγονός όμως ότι αν εκμεταλλευτείς σωστά το νυχτερινό ρεύμα, το αρκούδι είναι πιο οικονομική επιλογή πλέον από το μαύρο χρυσό.Όσο νοτιότερα είσαι μάλιστα, τόσο το καλύτερο.

έδιτ
Κλιματιστικό (ακριβό) που να έζησε πάνω από 20 χρόνια σχετικά σπανίζει αλλά υπάρχει, φθηνό απλά δεν υφίσταται. Και κάτι άλλο. Έβαλα το πρώτο μου κλιματιστικό το 1999 (όταν αποχώρησα μετά από χρόνια από την αντιπροσωπεία με είδη θέρμανσης και (ακριβού) κλιματισμού που εργαζόμουν :lol: ). Τότε ήταν Α κλάση με βάση τις προδιαγραφές JIS, τώρα είναι οριακά D. :iconcool:
Τελευταία επεξεργασία από dstou και 08/01/12 20:09, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
dstou
4TF S2000 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 9204
Εγγραφή: 17/09/08 11:23
Last Visit: 28/10/14 17:42

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό panorg » 08/01/12 20:09

Εγω ειμαι στον τριτο χρονο χωρις κανενα απολυτως προβλημα.Αν και φετος θα αποσβεσω ολο το κοστος (σε σχεση με το πετρελαιο θερμανσης) ευελπιστω να πανε μια δεκαετια.Οχι τιποτε αλλο αλλα ετσι που προχωρα η τεχνολογια τους τοτε θα ειναι απαρχαιομενα και ασυμφορα σε σχεση με τα νεα μοντελα.
Άβαταρ μέλους
panorg
4TF N1 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 213
Εγγραφή: 03/06/10 21:45
Last Visit: 16/08/14 21:28
Τοποθεσία: Γιαννιτσα

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό panorg » 08/01/12 20:21

dstou έγραψε:Tα ινβέρτερ έχουν σοβαρό πλεονέκτημα στη θέρμανση, επίσης και στη διαχείριση του κύκλου απόψυξης. Είναι όμως ακριβώτερα, θέλουν προσοχή στη διαστασιολόγηση (γενναιοδωρία πρακτικά) για να λειτουργούν αποδοτικά, και είναι πολύ πιο επιρρεπή και ακριβά στις βλάβες από τα απλά.
Ομολογώ όμως ότι ουδέποτε δεν ζεστάθηκα καλά από κλιματιστικά, ότι και να ήταν αυτά, η θέρμανση των καλοριφέρ μου είναι πιο ευχάριστη, αθόρυβη, σταθερή αφού δεν επηρεάζεται από εξ. θερμοκρασίες, και με μεγαλύτερη διάρκεια από τη στιγμή που θα πατήσεις το οφ.
Είναι γεγονός όμως ότι αν εκμεταλλευτείς σωστά το νυχτερινό ρεύμα, το αρκούδι είναι πιο οικονομική επιλογή πλέον από το μαύρο χρυσό.Όσο νοτιότερα είσαι μάλιστα, τόσο το καλύτερο.

έδιτ
Κλιματιστικό (ακριβό) που να έζησε πάνω από 20 χρόνια σχετικά σπανίζει αλλά υπάρχει, φθηνό απλά δεν υφίσταται. Και κάτι άλλο. Έβαλα το πρώτο μου κλιματιστικό το 1999 (όταν αποχώρησα μετά από χρόνια από την αντιπροσωπεία με είδη θέρμανσης και (ακριβού) κλιματισμού που εργαζόμουν :lol: ). Τότε ήταν Α κλάση με βάση τις προδιαγραφές JIS, τώρα είναι οριακά D. :iconcool:

Συμφωνω απολυτα για τα 2 μειονεκτηματα που αναφερεις.Το οτι δεν κραταει το σπιτι θερμοτητα για πολλη ωρα οταν σβησουν και οτι εχεις κρυο πατωμα γενικοτερα.Οσο για τον θορυβο ειναι θεμα του κλιματιστικου συγκεκριμενα και οχι γενικοτερα.Εχουν ομως και τα πλεονεκτηματα τους εναντι του πετρελαιου εκτος του οτι ειναι οικονομικοτερα εχεις πιο γρηγορη θερμανση (πχ οταν επιστρεψεις σπιτι) και αν βγαλεις ακρη με τον απλο η συνθετο χρονοδιακοπτη τους η ζωη σου γινεται πιο ευκολη οσον αφορα την θερμανση.
Άβαταρ μέλους
panorg
4TF N1 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 213
Εγγραφή: 03/06/10 21:45
Last Visit: 16/08/14 21:28
Τοποθεσία: Γιαννιτσα

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό cmarin » 09/01/12 12:46

Οκ κατάλαβα, ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Τα κλιματιστικά έχουνε μεγάλο βαθμό απόδοσης (εξαρτάται βέβαια από την εξωτερική θερμοκρασία) αλλά έχουν μειονεκτήματα όπως:
1) Ο θερμός αέρας μένει εύκολα πάνω
2) Δεν κρατά θερμότητα
3) Κάνουν θόρυβο
4) θέλουν συντήρηση
5) έχουν υψηλό κόστος απόκτησης

Με ένα γρήγορο υπολογισμό συμφέρει για τον σκοπό που το θέλω και θα πάω σε θερμοπομπό.
Don't Panic
Άβαταρ μέλους
cmarin
4TF Gr. B Driver
 
Δημοσιεύσεις: 15531
Εγγραφή: 01/01/70 2:00
Last Visit: 31/10/14 23:21
Τοποθεσία: Χανιά

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό titsataki » 09/01/12 21:53

Αντε να ρωτησω και εγω. Εχω ενα σπιτι σε νησι (Κεφαλονια). Ειναι παλιο πατρικο. Εχει ενα κομματι παλιο (1948) και ενα κομματι πιο καινουργιο (1997). Δυο κρεβατοκαμαρες και ενα καθιστικο/κουζινα συνδιαασμο. Γυρω στα 55τμ. Δεν εχει θερμανση ουτε ψυξη. Προς το παρω δεν θα ειμαι εκει μονιμα. Μονο μερικες εβδομαδες το καλοκαιρι και ισως αλλες φορες το χειμωνα. Ο καιρος δεν ειναι κακος. (δεν χιονιζει). Σκεφτομαι λοιπον να βαλω 3 κλιματιστικα/inverter οποτε να τα χρησιμοποιουμε το κακλοκαιρι και καμμια φορα το χειμωνα. Εχω κοιταξει μερικα και σκεφτομαι κατι με Multi (ενα εξωτερικο και τρια μεσα. Κατι σαν και αυτο:

Εξω:
http://www.skroutz.gr/s/266260/Sanyo-SA ... Multi.html
Μεσα:

http://www.skroutz.gr/s/264565/Sanyo-SA ... Multi.html

Πως φαινεται; Τι προτεινετε;


Ευχαριστω

Νικος
titsataki
4TF S1600 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 4140
Εγγραφή: 29/08/02 22:28
Last Visit: 19/05/14 19:00
Τοποθεσία: ΗΠΑ και Ελλαδα

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό leonp » 09/01/12 23:20

Κώστα βάλε ένα κλιματιστικό κλάσης Α (καλή μάρκα όχι inverter για να μην είναι ακριβό). Θα έχει εκπληκτική απόδοση το χειμώνα στην Κρήτη και θα έχεις και ψύξη το καλοκαίρι.

Εκτός αν βρεις θερμοπομπό με 50 ευρώ. :)
Άβαταρ μέλους
leonp
4TF Gr. B Driver
 
Δημοσιεύσεις: 18368
Εγγραφή: 09/10/04 0:01
Last Visit: 06/09/14 11:39
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό cmarin » 10/01/12 0:07

leonp έγραψε:Κώστα βάλε ένα κλιματιστικό κλάσης Α (καλή μάρκα όχι inverter για να μην είναι ακριβό). Θα έχει εκπληκτική απόδοση το χειμώνα στην Κρήτη και θα έχεις και ψύξη το καλοκαίρι.

Εκτός αν βρεις θερμοπομπό με 50 ευρώ. :)

Το καλοκαίρι το σπίτι είναι άδειο/και δεν χρειάζεται ψύξη. Η θέρμανση που ψάχνω είναι συμπληρωματική όπως έγραψα. Ανάβει κεντρική θέρμανση στην πολυκατοικία αλλά μόνο το βράδυ (απόφαση συνέλευσης). Έκανα ένα υπολογισμό για 3 ώρες την ημέρα για 4 μήνες/έτος και χρειάζονται 25 χρόνια :yikes: ( 3πλάσια κατανάλωση ο θερμοπομπός) για να ισοφαρίσει κόστος και συντήρηση το κλιματιστικό. Μην βλέπεις τώρα που κάνει κρύο, εδώ το χειμώνα χτυπάει 16άρια και 18άρια και δεν χρειάζεται καθόλου.
Ένας θερμοπομπός γνωστής γερμανικής μάρκας στο 2500W κάνει 150€ και νομίζω ότι είναι πιο σωστή επιλογή. Μιλάμε για ένα μόνο σώμα για ένα δωμάτιο.
Don't Panic
Άβαταρ μέλους
cmarin
4TF Gr. B Driver
 
Δημοσιεύσεις: 15531
Εγγραφή: 01/01/70 2:00
Last Visit: 31/10/14 23:21
Τοποθεσία: Χανιά

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό dstou » 10/01/12 8:44

Σκεφτομαι λοιπον να βαλω 3 κλιματιστικα/inverter οποτε να τα χρησιμοποιουμε το κακλοκαιρι και καμμια φορα το χειμωνα. Εχω κοιταξει μερικα και σκεφτομαι κατι με Multi (ενα εξωτερικο και τρια μεσα


Προτίμησε 3 μεμονωμένα από ένα μούλτι. Τα οφέλη πολλά : καλύτερη τιμή, χαμηλότερη κατανάλωση (έως πολύ), πλήρης ανεξαρτησία.


Το καλοκαίρι το σπίτι είναι άδειο/και δεν χρειάζεται ψύξη.


Άρα δε χρειάζεσαι ερκοντίσιο.
dstou
4TF S2000 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 9204
Εγγραφή: 17/09/08 11:23
Last Visit: 28/10/14 17:42

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό titsataki » 13/01/12 20:09

dstou έγραψε:
Σκεφτομαι λοιπον να βαλω 3 κλιματιστικα/inverter οποτε να τα χρησιμοποιουμε το κακλοκαιρι και καμμια φορα το χειμωνα. Εχω κοιταξει μερικα και σκεφτομαι κατι με Multi (ενα εξωτερικο και τρια μεσα


Προτίμησε 3 μεμονωμένα από ένα μούλτι. Τα οφέλη πολλά : καλύτερη τιμή, χαμηλότερη κατανάλωση (έως πολύ), πλήρης ανεξαρτησία.


Το καλοκαίρι το σπίτι είναι άδειο/και δεν χρειάζεται ψύξη.


Άρα δε χρειάζεσαι ερκοντίσιο.


Συμφωνω αλλα αναρωτιεμαι που να βαλω τα 3 εξωτερικα. Τα δυο δωματια ειναι στην προσοψη και η προσοψη/και αυλη ειναι κοινη με τον ξαδερφο μου. Φυσικα θα του μιλησω και εχουμε πολυ καλες σχεσεις αλλα σκεφτομαι θα φαινονται λιγακι ατσουμπαλα για οποιον τα βλεπει.
titsataki
4TF S1600 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 4140
Εγγραφή: 29/08/02 22:28
Last Visit: 19/05/14 19:00
Τοποθεσία: ΗΠΑ και Ελλαδα

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό dstou » 13/01/12 21:58

Ένα καλό κλιματιστικό αντέχει πολλά μέτρα οριζόντια απόσταση μεταξύ της εσωτ. και της εξωτ. μονάδας. Και μερικά σε ύψος. Ζήτα από τον εγκαταστάτη να εξαντλήσει τις δυνατότητες να 'κρύψει' τις εξωτ. μονάδες από τη κοινή θέα.
Αν δεν υπάρχει τρόπος τότε να καταφύγεις στη λύση μούλτι, που συνήθως σηκώνει ακόμη περισσότερες αποστάσεις από τα κοινά.
Σε κάθε περίπτωση το κόστος εγκατάστασης απογειώνεται και η κατανάλωση αυξάνεται άμα τα μέτρα είναι πολλά, αλλά όταν βάλεις κάτι στη φάτσα και το τρως στη μάπα κάθε μέρα, τότε αντιλαμβάνεσαι τι έκανες. Αλλά τότε είναι αργά.
dstou
4TF S2000 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 9204
Εγγραφή: 17/09/08 11:23
Last Visit: 28/10/14 17:42

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό titsataki » 15/01/12 13:19

Συμφωνω. Παιζει ρολο που τα βαζει κανεις; Λιγακι στην σκια η λιγακι μακρια απο βροχη, ηλιο κτλ; Πριν χρονια οι δικοι μου ειχαν στην Αθηνα και το ειχαν κατω απο το μπαλκονι του απο πανω. Επισης παρατηρησαμε οτι μετα απο 10-12 χρονια που το σπιτι παρεμενε επι το πλειστον κλειστο και τα air condition δεν δουλευανε παρα μονο 2-3 βδομαδες το χρονο ειχανε προβληματα με μια οσμη και αποδοση...


Τελος παντων. Ισως να μην βαλω τιποτα μια και προς το παρον μονο παω στο σπιτι 2-3 βδομαδες το χρονο...


Ευχαριστω για την βοηθεια.


Νικος
titsataki
4TF S1600 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 4140
Εγγραφή: 29/08/02 22:28
Last Visit: 19/05/14 19:00
Τοποθεσία: ΗΠΑ και Ελλαδα

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό panorg » 15/01/12 20:15

titsataki έγραψε:Συμφωνω. Παιζει ρολο που τα βαζει κανεις; Λιγακι στην σκια η λιγακι μακρια απο βροχη, ηλιο κτλ; Πριν χρονια οι δικοι μου ειχαν στην Αθηνα και το ειχαν κατω απο το μπαλκονι του απο πανω. Επισης παρατηρησαμε οτι μετα απο 10-12 χρονια που το σπιτι παρεμενε επι το πλειστον κλειστο και τα air condition δεν δουλευανε παρα μονο 2-3 βδομαδες το χρονο ειχανε προβληματα με μια οσμη και αποδοση...


Τελος παντων. Ισως να μην βαλω τιποτα μια και προς το παρον μονο παω στο σπιτι 2-3 βδομαδες το χρονο...


Ευχαριστω για την βοηθεια.


Νικος

Κλασσικη περιπτωση μουχλας και απωλειας υγρων.Η τοποθετηση τους μπορει να γινει θεωρητικα οπουδηποτε αλλα καλυτερα να ειναι καπως προστατευμενα απο τα καιρικα φαινομενα.Ο χημικος καθαρισμος τους πρεπει να γινεται σε ετησια τουλαχιστον βαση ακομη και αν δεν δουλεψει καθολου το μηχανημα.
Άβαταρ μέλους
panorg
4TF N1 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 213
Εγγραφή: 03/06/10 21:45
Last Visit: 16/08/14 21:28
Τοποθεσία: Γιαννιτσα

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό ANGEL13 » 16/01/12 12:14

:hmmm: Eνεργειακη θερμανση το κλιματιστικό ?/? Τεσπα.

Διαβάζω πολύ, προβληματίζομαι περισσοτερο, δυσκολεύομαι να αποφασίσω, αναβαλω για πολλούς λόγους.

Δυστυχώς ζουμε σε μπαχαλο και δεν μπορεις να εμπιστευεσαι κανεναν. Φτηνο δεν υπαρχει κατι και οταν το καταλαβουν θα το ανεβασουν, (ξυλο pellet, φυσικο αεριο)Ολες οι λυσεις εχουν + αλλα και -. Για τιμες αστα............πολυ εκμεταλευση λογω καταστασεων, τα γνωστα ελληνικά.

Ψαχνωντας βρήκα αυτο http://rimstar.org/index.htm με ποικιλια οικολογικων - ενεργειακων ? λύσεων.

Ιδιαιτερο κομματι αυτό http://rimstar.org/renewnrg/index.htm
Με προτεραιοτητα αυτο http://rimstar.org/renewnrg/solarair.htm

Ημιλύση αλλα διαφορετική.

Άποψή μου...... :) πολύ μελέτη, μικρό καλάθι, βαλτε κάτω πρώτα τα μειονεκτήματα τίς όποιας λύσεις, μετά το κόστος και οχι βιασύνες.

Ναμαστε υγιείς και να ανταλλάσουμε αποψεις.

Ευχαριστιες για την παρεα σας.
¨
Άγγελος.
Εικόνα
ANGEL13
4TF N3 Driver
 
Δημοσιεύσεις: 1792
Εγγραφή: 05/09/02 8:48
Last Visit: 08/09/14 11:10
Τοποθεσία: Επι τραπέζιου....!!!! (Τ-Τ)

Re: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΘΕΡΜΑΝΣΗ Η DIESEL?

Δημοσίευσηαπό G60 » 11/02/12 13:37

Γνωρίζει να μας πει κάποιος απόδοση και πραγματκή κατανάλωση θερμποπομπών?
Επειδή ο καθένας έχει το μακρύ του και το κοντό του όσο αναφορά την οικοδομή κι άλλοι βάζουν όποτε θέλουν πετρέλαιο κι άλλοι δεν βάζουν καθόλου με αποτέλεσμα αρκετές φορές να αδειάζει η δεξαμένή και να μένουμε κανά δυό τρείς μέρες χωρίς θέρμανση μέχρι να αποφασίσουν ΑΝ θα βάλουν και οι υπόλοιποι(είναι τραγικός ο Ελληνας τελικά) σκέφτομαι τη λύση των θερμοπομπών,έχω κυριολεκτικά αγανακτήσει.
Τι καταναλώνουν σε σχέση με τον καυστήρα και πόσο αποδοτικοί είναι?
Άβαταρ μέλους
G60
4TF WRC Driver
 
Δημοσιεύσεις: 10105
Εγγραφή: 17/09/02 20:56
Last Visit: 18/10/14 11:53
Τοποθεσία: 日本国

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Αντίλογος

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 14 επισκέπτες